黃花崗雜誌第二十九期
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新疆問題

需要新思維和大轉變: 專訪作家王力雄

亞洲週刊 紀碩鳴

王力雄認為,中國目前的政治制度很難從根本上解決民族問題。一個真正民主和自由的、有充分人權保證的社會體系才是解決中國民族問題的根本所在。

新疆暴亂,一百八十多人的死亡數字還在不斷上升,公布的殺戮暴行慘絕人環,一些遇害的漢人被利刀割喉甚至身首異處,是中國近年來最為觸目驚心的大規模暴亂事件。從去年西藏拉薩的暴亂到今年新疆的暴行,可以看到,中國的民族矛盾、誤解和分歧,有更為惡化的趨勢。著有政治寓言小說《黃禍》、西藏問題研究《天葬》等書的民間獨立作家王力雄,在二零零七年出版的《我的西域,你的東土》中就預言:「新疆問題有取代西藏問題的趨勢,將成為大陸最頭痛的問題。」而早在二零零二年左右,他多次表示,「新疆的危險正逼近臨界點」。

從一九八零年至今,王力雄曾十次周游新疆,跑遍新疆的所有地區。接受亞洲週刊訪問,王力雄回顧他在一九九九年設想寫一本新疆的「《天葬》」,在新疆蒐集資料時,當局以「竊取國家機密」罪名將他投入牢獄四十多天。王力雄說,了解國家被如何治理本應是公民的知情權,但對當局來說,其統治卻是被壟斷的機密,不得觸碰。不過,牢獄經歷也為他打開了另一扇門,王力雄在獄中結識的維族朋友,向他打開心扉,帶他走進維吾爾人的內心世界。

出獄後,王力雄四度重返新疆探訪,在維族朋友帶領下深入基層的維族世界。他向亞洲週刊直言,現在新疆的民族仇恨比以往更高,當民族矛盾演變為種族衝突,形成積重難返的結果,僅靠政策的調整和局部治理已經無法解決,「這是一個巨大的系統工程,最根本的要取決於整個社會的轉型」。以下是訪問摘要:

——暴亂事件發生後,大家關注起因,你覺得該從哪些地方去探究起因呢?

現在很多的討論是把結果當原因,我覺得只會導致更加模糊。雖然不少人認為,這次官方改變了以往封鎖資訊的做法,但是我並不信任官方公布的資訊。在天安門事件的真相、去年西藏事件的真相等仍然被嚴密封鎖之時,憑什麼斷定,這次事件中官方所言,就是真實的、是真相呢?我不認為,依當局提供的資訊和讓媒體很有限度的採訪,就能構成整個事件的真相。所以,事件是怎麼引起的?有沒有海外勢力操控?有沒有恐怖團伙的參與?至少是現有的資訊讓我仍然無從判斷。但我可以說,根本的原因不是別的,而是中國政府民族政策的失敗。

——依你看,漢維兩個民族主要的誤解和分歧是什麼?

那存在很多方面。但比較重要的還是在移民,對維族人來說,新疆現在相當於「殖民地」,很多維族人心中都這樣想。新疆本地的資源被大量運往內地,而原住民並沒有從中得到好處。大量的漢人到新疆工作和尋找生計。從當年的知識青年支邊,很大原因是內地城市的就業困難,二百多萬人的新疆生產建設兵團是漢人的屯墾組織。在大躍進之後的飢餓年代又有大量漢族流民進入新疆。八十年代改革開放後有更多的漢人遷移到新疆。移民與原住民爭奪資源。類似西氣東輸那樣的工程,把石油、煤、礦等資源開發運往內地,雖然經濟不斷發展,投資也不斷增加,可是新疆當地民族並不覺得他們得到利益。這肯定是一個相當重要的問題。

——網上不少人抱怨,對北京的少數民族政策提出質疑,長期以來實施對少數民族的傾斜政策要有所反思?

糾纏於具體的政策問題,還是在把結果當原因。如果在結果中論是非,自己都說自己有理,但是真正的根源並不在這裡。比如「九一一」當然是恐怖犯罪,但為什麼會產生「九一一」呢?西方與穆斯林是怎麼敵對的?恐怖主義又是如何產生的?應該思考這些更深的問題,而不僅僅是就事論事,去打阿富汗或是伊拉克。新疆和西藏發生的事件波及面如此之廣,簡單歸結為境外勢力,他們有那麼大能量把一個強大的中國攪成這樣嗎?一個全世界都要小心對待的大國,有無盡的資源,為什麼不是這個國家的政府去操縱民眾,而是被境外的勢力操縱了民眾呢?去年的事件歸罪一個老爺爺,今年的事件歸罪一個老奶奶。為什麼民眾不聽你的?而是聽他們的?要從中國民族政策的根本去反思,到底出了什麼問題,而不是去簡單地計較「高考加幾分」,「犯罪是否從輕」的細節。事實已經證明,現在是出了很大的問題。

——你曾預言,新疆的危機正逼近臨界點,當時你的預言是基於什麼基礎?

民族之間的關系,如果從民族矛盾演變成了種族衝突,那就比較難挽回了。我說的民族矛盾,主要是文化上的分歧,政治上的對立,或者對歷史的爭論,這些主要集中在民族的上層,精英和知識分子之間,以意識形態的形式存在。這種矛盾可以通過政策的調整、文化的保護或歷史的還原來解決,但是一旦民族矛盾變成了種族衝突,成為以血緣劃分敵友,每一個普通的族群成員都要參與的戰爭,到了這樣一種地步,就不是上述那些措施可以挽回的了。

——你說的臨界點就是民族矛盾向種族衝突的轉變?

是的,那個時候我一直在說,快到臨界點了,應該趕快變啊。在沒到臨界點前,民族關系即使惡化也還能挽回,一旦過了臨界點,兩個民族會陷入勢不兩立。那些民族成員從出生,他的家庭、周圍的環境就會不斷灌輸:對方民族是敵人,仇恨將融化在他們的血液裡。我最擔心的就是這種情況的出現,而事實正是不斷地在往這個方向走。

——去年西藏,今年新疆,你覺得二者之間有些什麼異同?

我一直認為,新疆如果發生族群衝突,暴烈的程度會遠遠超出西藏,除了民族性格和宗教的差異,一個重要原因在於西藏的高海拔不是農耕文明適應的地理環境。儘管隨著市場化進程,漢人這些年也在進入西藏,但主要是集中在大城市、交通干線和旅游點,農村牧場仍然少有漢人,因此西藏的普通百姓沒有面對與漢人的直接衝突。而新疆卻不同,例如新疆建設兵團就是直接扎根農村,與當地老百姓面對面的。雖然兵團說自己沒有與老百姓搶耕地,全是靠自己開荒,但這只是說了一個方面。新疆的農田全靠灌溉,你在上游開荒,把上游的水截走,下游的百姓怎麼會不受影響?那必然造成綠洲萎縮,農田沙化,導致下游百姓的怨恨。還有那些直接到新疆農村落戶的漢人,很多生活習慣,包括養豬等,在文化上都會與維族人有直接的衝突。這種衝突遍布日常生活的細枝末節。

——維漢的衝突要遠超過漢藏?

可以說,新疆的民族主義動員比西藏廣深得多,正是因為有前面所說的基層直接面對面的衝突。在新疆一些地方,你可以看到,從孩子開始,漢族和維族就有一種對抗的心態。八九十年代,新疆的民族衝突、政治反抗、恐怖活動是相當多的。「九一一」之後,因為西方社會對穆斯林世界戒備和排斥,新疆的反抗活動隨之偃旗息鼓。但是矛盾並沒有解決,仇恨也沒有消除,還在不斷地積累,積累到一定的時候,很小的事情就能引起大的暴發。

——問題客觀存在,該如何化解呢?

我能說的就是感慨「積重難返」,現在真正感到這個詞的含義是什麼。每當想到現狀,我就會產生一種百般無奈的感覺。目前已經過了臨界點,再要扭轉局面,小修小補是沒用的,必須要進行大的系統工程,是一個非常漫長艱苦的過程。那過程不能靠自然而然的演變完成,而是必須有總體的改變。現在的時髦是人們都會想當然地否定總體主義,認為只能靠演變。然而要看到,在一個已經僵化的系統中進行演變,不會存在跳出那個系統的邏輯,演變結果只能是越來越趨於潰敗,而不會實現超越,所以根本上一定要有系統的轉換,步驟可以是漸進的,但是系統的轉換是根本。中國必須進行這種轉換,哪怕僅僅是為了解決民族問題,也得有這種大變化。

——有人說民族自治過時了,你認為呢?

的確國內這種聲音近年不斷放大,說民族自治是蘇聯模式,已被證明失敗,應該採納美國模式,不去人為地劃分民族、強調民族。這似乎已經成為主流聲音,權力當局對此也會很有興趣。但是你不能光講美國模式,而不看到美國模式的基本前提——那就是民主和對人權的保證。如果個人權利能夠得到保證,由具有人權的個人組成的族群當然也會有得到保證的權利,就不一定需要民族區域自治。而在個人權利得不到保證的時候,民族的權利怎麼得到保證呢?如果這時再被剝奪掉民族區域自治的保護,便只能受到更多欺凌。所以我說,在目前的政治制度中,很難產生從根本上解決問題的方法。一個真正民主和自由的、有充分人權保證的社會體系,才是解決中國民族問題的根本所在。

不過,當政治制度發生轉型時,恰恰可能使得原本積壓的民族矛盾大暴發。從蘇聯解體,到南斯拉夫內戰,到當年印度和巴基斯坦的分治等都可以看到轉型過程的險惡。如何解決這種與民主轉型如影相隨的民族衝突,避免所出現的災難,又是一個重大的課題。