黃花崗雜誌第二十九期
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七五事件自決權問題的討論

學者討論匯編

編者按:下面的討論節選自中國社會民主黨網站,原為韓一村先生、洪哲勝先生、楊光先生在“中國公民維權聯盟”電郵討論組的群發郵件。鑒於這些郵件已在網絡上公開、並且引發了進一步的討論,不再屬於小組範圍,本刊決定刊發,以饗讀者。關於“自決權”,國際人權公約原文是“所有人民都有自決權”(“All peoples have the right of self-determination”),這裡的“人民”(people作為可數名詞並不限於民族,在“自決權”上下文裡更接近“住民”,但公約條文的適用範圍在國際法領域與學術界有很大爭議。

 

 

韓一村:

多謝各位發言,我總結了兩點認識:

一、 分裂活動只會增加流血次數,徒勞無益。我們反分裂,就是讓他們明白放棄分裂活動,才是最明智的選擇。

二、 只有維漢人民、藏漢人民及各族人民團結一心,相互呼應,向黨國爭人權、爭自治權,才是少數民族的出路,也是各族人民的共同出路。

 

洪哲勝:

“你們”不能強迫“他們”“明白放棄分裂活動,才是最明智的選擇”。只有當“他們”從內心裡面感受到“你們”的善意、“你們”對“他們”的尊重,尤其是“你們”對“他們”的“人民自決權”(兩個人權公約的頭條首款)的承認和承諾尊重時,“他們”才有“可能”(不是“必定;還要看其它的充分條件有沒有得到滿足)被說服去“明白放棄分裂活動,才是最明智的選擇”。一旦他們覺得“你們”還是一派民族沙文主義的心態,他們要做主人,即使“分裂活動”真的“只會增加流血次數,徒勞無益”,他們還是會賣力做去。

這就好像中國民主運動對於民主的追求,你中共不民主,人民就想遂行、所有人民都“自然擁有”的“革命權”,你越反對人民的“革命權”,人民越感到有需要革命。除非他們看破了,決議永當奴隸。不是嗎?

 

韓一村:

民族自決權的解讀,由於政見不同而不同,這很正常。我的解釋是,僅指國籍不明、不能確定國家歸屬的民族才享有民族自決權(例如:殖民地、托管地區等)。而我國的新疆地區上溯到千年就已經屬於中國,現在仍屬於中國,哪來的民族自決權!?按著你的邏輯推理,是個民族就享有自決權,新疆自決出去了,剩下西藏、內蒙古、寧夏等等地區,中國有56個民族,55個是少數民族,他們都享有民族自決權,那會是怎麼樣的局面?!

 

洪哲勝:

我開宗明義地指出兩個國際人權公約所揭櫫的“所有人民都有自決權。”〔Period〕是沒有“但書”的限制它的適用範圍的。因此這個“權利”是每一個“人民”都應該擁有的。因為人事複雜,行使這個“人民自決權”是,有或多或少的事情要解決。但是這些事情的有待解決,並沒有減少或取消這個“人民自決權”。比如“離婚權”,這個權利也是沒有限制而普適的,儘管行使這個權利時,有些事務需加以解決,但是解決所有這些事務,並沒有減少和取消“離婚權”。

在這樣的情況底下,一個人認為自己的民族有特權,可以統治別的民族,而別的民族在感受迫害是,無權自決分離,那麼,這個人就有著“民族沙文主義。

我從來沒有鼓吹“民族分裂”。我只堅持所有各個民族(民族和住民都是“人民”的一種)都有自決權,我更清楚指出民族自決的結果未必是“分離建國”,我還一歐盟的成立的成立為例,指出各國國民(國民也是“人民”的一種)經過全民公決,走向“統一”。

我也說過,新疆之維吾爾人之所以和中國之漢人同處一個國家的屋頂底下,不是他們自己所追求的,不是他們的美夢成真,而是他們和中國(大明國)人先後被大清征服的“下場”。現在,大清亡國,漢人復國,如果維吾爾人現在無權自決(自決未必分離;也許他們樂於肯定於中國漢人繼續住在同一個人屋頂底下呢!),那麼聯合國這兩個國際人權公約沒有“但書”的明文規定著的“所有人民都有自決權”是幹什麼用的?

“國籍不明”的人民當然有權自決;”國籍”明明屬於“印度尼西亞”的“東帝汶人,不也有權自決嗎?其實,土地屬於人民的這個年代,一個人民(together with their properties, including their land)屬於哪個國家,應該是他們自己說了算。著難道不是“所有人民都有自決權”的應有之義嗎?過著可以這麼說,那麼當一個人民想要“自決”的時候,不正是表明他們的“國籍”不明嗎?而他們的“國家歸屬”還沒有確定嗎?可見,你說的“僅指國籍不明、不能確定國家歸屬的民族才享有民族自決權”,只要不提那些例子,還是可以經過解釋而說得通的。

即使“新疆地區上溯到千年就已經屬於中國”,只要維吾爾人不曾自願地和中國漢人居住在同一個屋頂底下,和中國漢人沒有同居一國的“契約”,他們就可以為了追求自身的福祉而要求遂行他們作為一個人民所理所當然擁有的“人民自決權”。

 

韓一村:

新疆地區的維吾爾族人民不享有民族自決權。

民族自決權是國際法範疇的概念,不是國內法概念。請問當今180多個主權國家,哪個國家的憲法或者法律賦予了民族自決權?!人民有選擇社會制度和政府的權利,公民個人有選擇國籍的權利,但這些權利均不是民族自決權,不可偷梁換柱。之所以民族自決權是國際法的概念,就是因為他們沒有國家歸屬,不涉及任何主權國家,他們才會享有選擇權,決定自己的主權歸屬。

你解釋的“人民自決權”,嚴重背離了公約精神,屬歪曲。

請看公約的如下規定,具體而又詳盡:

1960年通過的《給予殖民地國家和人民獨立宣言》第六條:“任何旨在部分地或全面地分裂一個國家的統一和破壞其領土完整的企圖都是違背聯合國憲章的。”

1993年世界人權大會通過的《維也納宣言和行動綱領》第一部分第2條強調行使民族自決權,“不得被解釋為授權或鼓勵採取任何行動去全面或局部地解散或侵犯主權和獨立國家領土完整或政治統治”。

若依你的觀點,美國原總統林肯豈不成為歷史的罪人?!事實上他不但不是罪人,反倒是大英雄,美國人民紀念他,為他修建紀念堂,他的平叛行為拯救了合眾國,不是嗎?!

若依你的觀點,俄國前總統葉利欽和普京對車臣的鎮壓豈不錯了,是不是要繩之以法,承擔法律責任,實際情況是這樣嗎?!

你的觀點,正是民族分裂分子所謂的“法理根據”;恐怖組織“正義感”的思想來源。

凡事要面對現實,提可行性建議,本著理性、明智、建設性的主張說話。拿著本本說話,生搬硬套,也不管適合不適合就講,你覺得妥當嗎?

只有適合中國的,才是好的。主張適合論,反對教條論。

 

楊光:

我也來說兩句。

1、首先,向認真參與“大討論”的韓一村先生、胡平老師、洪哲勝先生等諸位致敬。受教了。

2、新疆75事件可以有多種視角,但不要只在統一與分裂、專制與民主等幾個概念、名詞上繞彎子。我以為,75事件不可歸於“漢族沙文主義”與維族分裂主義之間的衝突,更不是維族人民反中共專制、爭民主人權的鬥爭。隨便給人戴大帽子不好,一廂情願誤引街頭暴徒為民運同行也不好。

就事論事,此事並非一群“分裂主義者”抗擊一群“沙文主義者”(或殖民主義者),而是一群堅持狹隘民族意識、心懷衝天憤怒的維族人向另一群與“韶關事件”毫不相干的無辜漢人尋仇報復。千里之外的一場族群械鬥,引發了另一場更殘暴、更冷酷的族群仇殺。這豈是“疆獨”VS“漢沙”?說得更準確點,75事件的起因不是(至少不主要是)疆獨與漢統之爭,但其結果,卻極有可能大大激活“疆獨”與“漢沙”。

但此事說簡單也簡單,說複雜也複雜。若對事件作深層次的追根溯源,既有歷史、宗教、文化等長期恩仇,也有中共失策、政體落後、經濟發展失衡等元素。有些人糾纏於“疆獨”,另一些人糾纏於“反抗中共暴政”,偏了,也有些過了。

3、75事件的事實,大體上已經很清晰:就是維人上街殺漢人、政府出街逮維人。當然,與九百萬維族同胞相比,暴徒只是一小撮、極少數,與整個民族不相干。而且,人之初,性本善,與漢人一樣,維族人之中也沒有天生的暴徒。維族中的好人至少和漢人好人一樣好,維族中的壞人至多和漢族壞人一樣壞。後面這些是廢話,但不說恐怕不好。

我認為,在此事件中,中共政府所採取的有所克制的武力,屬無可厚非。我這一看法,胡平老師不一定能同意。就75事件而言,政府並不是反應過度了,而是反應太遲緩、太無力了。任何一個政府,即使是個王八蛋政府,也不能坐視大街上隨便對路人殺人放火。

有些人拿孫中山、華盛頓來類比說事,為“抗暴者”辯護,這不太沾邊。華盛頓的士兵大概不大可能上街打砸搶燒,孫中山也未曾吩咐他的革命同志見滿族人即打而殺之。即使是殺人如麻的黃巢、張獻忠,與75暴徒也不是同一類,蓋因明規則不同,潛規則也不同。若有一比,只有殺洋人、砸教堂、燒洋貨的義和團可有一比。

也有人說,抗議者們最初那兩個小時是和平抗議(似乎他們倒應該一上街就開殺才名符其實),是中共先抓人,他們才犯混。這也不成其為辯護的理由。其一,你抓人,我就殺人,你不仁我就不義,用別人的錯誤開釋自己的錯誤,這是懦夫歹徒的邏輯;其二,再說了,警察抓人,你“抗暴”只能去抗警察,而且只能抗正在實施抓捕的警察,或抗向警察下令的上級,結果,你卻分散到50多個地點,去“收拾”路遇的行人,且只認族別、不講其他。這是本拉登的邏輯。

75事件最該受到譴責的,當然不是中共軍警,而是濫殺無辜的維族暴徒;當然也不是疆獨分子、熱比婭們的政治言論,而是那些以民族劃分敵我、針對無辜異族平民的殘忍暴行。在這一點上,我完全同意韓一村先生。殺戳平民,見是漢族就要打翻在地、且痛下殺手,這算什麼東西?是可忍,孰不可忍!

順便說一下,我是回族人(父親為回族、母親是漢族),應該算不上漢族沙文主義者。75事件讓我難過,也頗感難堪。就我的立場而言,藏獨也好,疆獨也好,我雖不贊成,但我尊重他們,願意傾聽他們,並支持他們享有充分、完整的意見表達權。意見再刺耳,意見而已。在這一點上,我與韓先生又略有不同。有人主張獨立、分裂,想把中國大卸八塊,作為一種政治主張,人家自有人家的道理,我認為那並不為過。至於能否實行,那要看能否取得民意的支持、能否推動立法的變更,看他獨立的本事好了。但有一條,只能心平氣和、和和平平去說、去做,若訴諸恐怖暴力、強行實施獨立,則不能允許,也不可接受,各族人民可鳴鼓而攻之。

我極度厭惡75這樣的勾當,但不是厭惡其目的之不善,而是厭惡其手段之巨惡。換言之,即使他們並不主張疆獨,而是主張天下平等、全球公決、世界大同、個個發大財、人人進天堂,要給全體中國人民每人發一百萬的大紅包,可如果竟然跑到大街上見人就殺、見車就燒,要用暴力消滅那些不肯進他家天堂的人,那他就不是什麼好東西。

4、我很遺憾地看到,有一些令人尊敬的民運、人權人士對新疆事件作了一些不太客觀公正的評述和表態。有人僅僅根據“中共的殘暴本性”就想當然地斷定這是一場“大屠殺”(或謂:中共屠殺在先、維族“抗暴”在後);有人根據“中國的大漢族主義傳統”作出結論,這是“中國人”對維吾爾人進行“種族滅絕”;還有從土耳其傳到新疆、又從新疆傳回土耳其的“傳聞”說,遇害的“突厥同胞”超過三千,比漢人多出幾十倍;還有一些人說,中共宣傳通稿為什麼說“打砸搶燒”而不是“打砸搶燒殺”,可見維族抗議群眾根本未曾殺人,又說,官方為什麼對死者的民族身份遲遲不予公布,可見大多數死者其實都是維族人(說這樣的話,未免太自以為是了吧);還有人說,“光用石頭、棍棒、菜刀,任你怎麼樣凶殘的暴徒群體也砍殺不了這麼多人,按邏輯推斷,這是裝備良好的武警向人群掃射的結果。”是嗎?這些先生們或許只是太善良,要不就是太無知,對人類、族群之間相互殘殺的能力估計不足。印尼人、馬來人殺華人,圖西族殺胡圖族,土耳其人殺亞美尼亞人,旁遮普人殺孟加拉人,印度教徒殺錫克教徒,還有前兩年讓中共政府很不爽的蘇丹達富爾,都沒用過原子彈,大都是石頭棍棒砍刀,動輒死傷幾十、幾百萬,比維吾爾冷兵器的殺傷力強得多了。不信嗎?不要少見多怪。

以上節選之種種評述,皆憑猜測、推斷或臆造,無可靠依據,均不足採信。當然,他們也許認為自己的動機很好,或者其動機真的很好:反對中共暴政、推動人權民主。動機好就可以胡說?那我就無話可說了。

國人、世人皆有權質疑、批評中共政府,當然,質疑、批評全體漢族或維族,甚或批駁“廣大中國人民”,亦無不可。我從不認為民族或“人民”整體就不可觸犯、可豁免於批評。即使戴一頂“大漢族主義”、沙文主義、殖民主義、分裂主義之類的帽子,也不算太過分,不過是幾個含義模糊的名詞而已。但“屠殺”、“種族滅絕”這樣嚴重的指控,卻是不好隨便亂說的。哪怕是希特勒、毛澤東這樣的惡魔,你也不能虛搆一樁不存在的屠殺來指控他。他已經夠壞了,沒有這項虛搆的屠殺,也早就不是個好鳥。何必呢。

中共政府誠然是個壞政府,曾經搞過鎮反、反右、文革、六四屠殺、迫害法輪功,但這並不意味著,中國但凡“出事”,但凡有暴力事件,就必定是中共在搞屠殺。再說了,將314、75與64說成是一碼事,這不僅是對314、75的曲解,也是對89民運的極大貶低。那似乎是在說,89民運不過爾爾,和烏魯木齊的“ 和平抗議”差不多,64屠殺也不過爾爾,和“75屠殺”差不多。

5、民運也罷、人權也罷,其正當性並不在於中共壞透了、天天搞屠殺,我們才需要民主和人權。即使中共是個特別優秀的群體,天天“親民”,那又怎麼樣呢,難道就可以任由它無法無天、壟斷政權嗎?就可以不要自由民主人權了嗎?

所以,我特別希望有些民運人士改換思維、改換策略。不要平常說話有條有理,一遇“出事”就說些莫名其妙的話,做些莫名其妙的事。那會對大陸民眾失去吸引力,甚至還會喪失“民運基本盤”。試想,新疆那些死傷者的家人、親戚,當他們呼天喊地、悲痛欲絕的時候,聽說民運人士將殺死他們親人的那群歹徒稱之為被迫抗暴的義士,他們作何感想?與他們感同身受的中國大眾又作何感想?別說國內大眾,就是海外留學生,怕也要漸漸遠離民運了吧。

民運不等於反共,更不等於在一切領域、一切事情上反共,更不等於支持一切反對中共的人。反之亦然。某些與中共為敵的力量在政治上比中共更落伍。89年以來,民運越來越弱,路子越走越窄,除了中共暴政的壓制,一些民運人物自我孤立化、自我邊緣化的言行表現亦是主因。請再思之,三思之。

6、 洪哲勝先生是令人尊敬的臺灣民運前輩、大陸民運健將。但關於“人民自決權”的觀點,我略有不同意見。

第一,作為一項集體權利,雖寫在人權公約首條,但自決權既不是所謂“基本人權”,更不是已經普世公認的公民權利(這與它是否寫在第一條沒有關係)。除威爾遜那樣的理想主義者、列寧那樣的極權主義者,西方國家的自由主義理論家、政治家,對自決權大都是不大贊同的。

第二,既然不是基本人權,當權利與權利之間有衝突時,“人民自決權”就應該讓位於言論權、遷徙權、財產權等更加基本的人權。如果某一群“人民”行使“自決權”卻妨礙、侵犯、扼殺了另一群“人民”(如異族、新移民)的生命、自由與財產,則此等自決權就不宜行使、不可行使。

第三,正如任何權力都應該是有限的,任何權利也都應該是有限的。人的理性,人的權利,都不可以無限誇大。即使是言論權、財產權這樣的基本權利也不是“神聖不可侵犯”(否則,謊言就成了一種權利,而徵稅則成為公然侵權),何況“人民自決權”這樣的集體權利呢。人權公約對自決權沒有“但書”,這並不表示自決權就是絕對的、無條件的,那樣的理解在實踐上很不現實,理論上也很荒唐。正如我們反對“穩定壓倒一切”這個口號,我們也不應承認某一種權利可以壓倒其他權利。良好的政制,取決於權力與權力、權利與權利之間的動態均衡,而不是一權興、他權滅。

第四,再者,“人民自決”是否可化約為“民族自決”,其間大有疑問。如果“民族”可以自決,那麼,“家族”、“宗族”可不可以? “本村人民”、“本衚衕人民”、 “本公司人民”可不可以?某同性戀群體、某探險愛好者群體、某環保主義者群體是否也可以自行決定拒絕國法、自立為國中之國?他們不是“人民”之一部分嗎?而且還是“人民”之中具有特異性、拒絕被其他人“同化”的一部分。難道只有“民族”如此特殊,天然就是“人民”中的特權族群?

第五,所以,若說“人民自決權”作為一項權利尚可接受,但“民族自決”則是另一回事。這不再是單方的決定權,必須取得同一疆域內其他民族、還有毗鄰地區有重大利害關係的其他族群的同意,這一權利才有行使的前提。否則,只剩下動武一途,打得過就自決,打不過就他決,於是自決權就變成了強權。故此,我也不認為西藏、新疆、臺灣的前途在於“自決”。那不是幸福之路,只怕是禍亂之路。

第六,我引用一本經典著作中的名言:族群意識可以締造一個國家,也可以撕裂一個國家。我再續上一句:族群自決可以促進自由民主,也可以毀滅自由民主。值得特別指出的是,如果說“民族自決權”在殖民帝國解體時代曾經大顯神威的話,在後殖民時代,這一權利、這一理論所起到的真正作用,則常常是可怕的騷亂、驚人的暴行,十中有九,不是好事。“民族自決權”的形象早已不是那麼光彩照人了,有時候倒顯得分外猙獰。

7、我認為,中共的民族政策已經徹底失敗。誰能想象一個東北女工在上海發出一聲尖叫、或者網上出現一則“臺商強奸四川少女”的傳言,居然導致瀋陽人到街上殺上海人、成都人闖進臺資企業殺臺灣人嗎?正常的人都會說,哪個地方、哪個民族都有好人壞人,這與上海人、臺灣人有什麼關係。可是,同樣的尖叫和傳言,若放到漢族、維族之間,這事情就大不一樣了,它的意義系統就轉換了,人們對國家、社會、對人性的解釋就離奇對立了。這說明,“民族團結”的假話說了幾十年,中共治下的維漢關係是多麼脆弱,多麼緊張,多麼岌岌可危。更壞的事情,只怕還在後頭。

但解決之道,我以為不是中共所謂“完善民族自治”,也不是有些藏人、維人所要求的“真正自治”、“高度自治”。在一個歷史恩仇複雜、民族成分眾多的大國,以 “民族”作為權利、權力之分享單元,以“民族”作為區域性的政治主體,這本身就是在助長、激化民族意識,是自找麻煩,不是良善之道。與其如此自治,還不如大家早早散伙,乾脆分裂了的好,一了百了,免得禍害子孫。休說中共的“民族自治”是假的,就算是真的,也不是什麼好東西。

政治上的自治不宜以族群劃界。舉個例子,假如有人提出要把臺灣分為本土臺灣人自治區、外省籍臺灣人自治區,那是不是成心添亂呢?族群當然是可以自治的,中國傳統上就有家族、宗族、行會的自治,但那不是行政意義上、更不是主權意義上的自治。政治的自治只能是住民自治,公民身份應大於、優先於民族身份。在憲法和法律上,對於膚色、種族、族群、也包括戶口這類東西應該視而不見、聽而不聞,那才叫做法律面前一律平等。如果藏族在西藏“自治”、維族在新疆“自治”,而且還是“真正的、高度的自治”,我不知道那將是什麼景象,這兩塊土地上土生土長的漢族人、以及各族的新移民,要將他們置於何地?剝奪公民權還是趕走了事?誰來保障他們作為非自治民族之成員的公民權利?

儘管有人批評疆藏地區的漢族移民政策,但一國之內的人民遷徙,其實不宜作出過度的解讀。歸根到底,對藏、維而言,民族隔離、地域封閉絕不是出路,在全球化的今天,也斷不可行。若漢人都不進疆藏,我敢說,也許那裡更“純淨”,但必定更貧窮、更落後。說漢族移民排斥或剝奪了維族人的權益,這大多是一種抵觸情緒、一種對立的感覺,而不一定是事實。難道漢族移民就沒有為當地經濟、文化的提升有所貢獻?即使排斥和剝奪有事實成分,恐怕也不能一概而論,只能慢慢協調、慢慢改進。關鍵是少數民族自己要爭氣,而不能以狹隘的所謂民族利益為名,行反對異族、反對移民之實。胡平先生說過,數人頭勝過砍人頭。我想,數人頭也勝過數族群。

08憲章關於聯邦制的設想,在我看來,是目前為止最好的民族、族群問題解決方案。我曾寫過拙作數篇,申述這一觀點。此處不贅。